高朋：郭耕蔣勁松李波
2006年11月21日晚7點至9點，我們約請瞭郭耕、蔣勁松和李波三位先生，在五四多功效廳作瞭一場關於素食的對話。掌管人是協會的開創人之一張麗萍博士。

三位高朋聯合本身的閱歷和體驗，從康健衛生、植物掩護、生態壞境、人文關心等各個角度動手，向不雅眾先容瞭各自對素食的熟悉和懂得，並與不雅眾舉行瞭半個多小時的互動交換。

附高朋簡介：

郭耕：有名環保專傢。自稱“四沒有象”，北京南海子麋鹿苑博物館、北京生物多樣性掩護研討中間副主任，副傳授級高等工程師。環保社團“天然之友”理事，《野活潑物》編委。榮獲獎項：北京市十大出色青年、天下科普先輩事情者、地球獎；撰寫書本：《天下猿猴一覽》、《滅盡植物挽歌》、《鳥獸的絕唱》。郭耕說，他將本身的事情分紅瞭兩個階段：1995年從前，他是以人的身份面臨植物；1995年今後，他代表植物面臨人類。
蔣勁松：清華大學科學技巧與社會研討所副傳授。1985年卒業於華東師范大學獲理學學士（生物學），1991年卒業於清華大學獲哲學碩士（科學技巧哲學），1996年獲中國國民大學哲學博士（科學技巧哲學）。1996年起任教於清華大學科學技巧與社會研討所。重要研討偏向為科學哲學和科學和宗教的幹系，最近對科學文明和科學流傳實際方面研討較為存眷。
李波，《吃垮中國–口腔文明的宿命》的作者。該書中體系地經由過程食文明元向來對母文明做異常刻薄的梳理和深思，是以歸納出一個警示性的結論：“中國口腔文明對味覺的單方面誇大，終極致使瞭中國人的饑平易近生理、饑平易近品德和身材化生計，深入地塑造瞭中國人的品德和文明。中國人是以而墮入瞭周期性的被吃垮的宿命。”他末瞭提出瞭“素食主義救中國”的主意。也對挽救作出瞭盡力，他以為，必需將“平易近以食為天”回歸到“食以平易近為天”，則中國人有大概走出“口腔文明的宿命”–吃垮中國。


對話實錄：
張麗萍：
酷愛的列位同窗，列位先生，列位存眷我們此次運動的同夥們，迎接人人來加入本日的運動。本日是我們北大團體康健月的五個部門之一–素食專題之"本質生涯"，三位專傢和人人共談素食與康健。素食，我們都曉得，就是食齋。然則，個中有無其他的事理？素食對我們的康健、乃至是心靈和品德方面的塑造會有甚麼樣的影響？素食對我們的地球、對我們的社會，甚至別人，又都邑有甚麼樣的感化？這些，大概許多同窗其實不懂得。以是，本日我們請到瞭三位分歧范疇的專傢。來和人人商量一下這些題目。

我逐一向人人先容：離我比來的這位是郭耕先生。（掌聲）郭耕先生有許多頭銜，好比"十大出色青年"、"科普先輩事情者"等。然則郭先生另有一個最好的毛遂自薦，他說本身是"怪樣子"。郭先生在麋鹿苑事情，麋鹿是人人稱為"怪樣子"的一個植物。那末，郭先生說本身有哪怪樣子呢？沒有像作傢，然則他寫作；沒有像專傢，然則他是猴專傢，又懂得各類植物和鳥類，還會鳥的說話，以是能夠說是"沒有是專傢的專傢"；他也是導遊，然則又沒有是專業的導遊–由於麋鹿苑是一個生態情況中間，許多同夥，特別是中小門生常常去那邊觀光，郭先生就是導遊；郭先生照樣"沒有是西席的西席"，由於他常常去各地巡回舉行科普方面的講座。

郭先生：
我插一句。我是"指導迷津的導遊"

張麗萍：
好，這就是郭耕先生。中央這位是蔣勁松先生。他是清華大學科學技巧哲學的博士。第三位高朋是李波先生。李波先生是一名自在撰稿人，專業作傢。他在非典今後寫瞭一本書叫《吃垮中國》（表示，"就是這本書"）。李先生這本書是寫在2003年非典時刻，當時起他開端深思中國的食文明。我們曉得中國的食文明是全球非常著名的。李波先生深思瞭我們的食文明中的一些題目，而且從深思"吃"到揭穿我們的公民性，我認為這個異常主要。李波先生的書中末瞭一段中寫道"素食主義才能夠救中國"。這個結論是怎樣得出來的呢？待會我們能夠聽李波先生本人親身說一說。

以上就是加入我們本日運動的三位高朋。

我們本日的運動分兩個環節：開端的時刻由我替人人來發問，如許我們能夠先對高朋有一個很好的懂得，然後同窗們能夠就你們所關懷的題目對幾位先生舉行發問。

我曉得，我們在坐的三位先生都是素食者。個中李波先生說他是"根本素食者"。總之，最少都是贊同素食的。我先問郭先生吧，郭先生從前是人大商業系的門生，厥後從商，然則忽然釀成瞭猴專傢，然後做環保，長短常活潑、各方面都異常醒目的一個生態環保專傢，再厥後食齋瞭。我沒有曉得郭先生您為何會忽然想起來食齋的？請您給人人講一講您的閱歷和領會。

郭先生：
我食齋的來由有很大水平上受她（指張麗萍）影響（笑）。，我處置植物掩護事情有二十年瞭。實在本來我在做情況教導的時刻，大部門時光照樣吃肉，–隻是沒有吃野味啊。縱然是到田野考核，我也沒有吃野味。然則為何食素呢？剛開端是在北京電視臺做一次植物掩護的節目，那次麗萍博士也去瞭。其時我在說植物掩護的時刻，麗萍博士談話說"食素就是掩護植物"。我其時還沒有認為然。我說我們吃的那些肉，都是野生滋生的，是可連續成長，憑甚麼就不克不及吃啊？當時候，我還我行我素的非要保持那種食肉的不雅點。成果，我在做植物掩護，做情況教導的進程中，漸漸漸漸就開端深思。我想，為何麗萍博士，另有許多本國的一些環保人士，包含珍妮古多爾，他們都是素食？這些素食的人士，他們必定有來由。那我就深思，厥後才漸漸明確，素食就是最實質的掩護。素食能夠說是酷愛、大概庇護地球母親最簡略、最輕易、最間接的辦法。你要想掩護情況、掩護生態、掩護植物，就別吃它們。那有人說，我沒有吃植物的肉，那你沒有還吃動物的嗎？這就觸及到一個待會人人能夠評論辯論的題目：性命權力和生態權力的差別。

我先送給人人一首小詩。"肉"字人人都曉得怎樣寫。

“肉字啟齒兩小我，誘人沒有識往下吞。有人識得個中意，本來吃肉人吃人。"

張麗萍：
郭先生待會會給人人說明，為何吃肉是人吃人。

我如今先問李波先生，由於李波先生對素食很有研討。他研討的就是中國的食文明，並且從中還得出個結論：要救中國，素食主義是最便利、最快速的、最癥結的一個方法。叨教，您是怎樣得出這個結論的？

李波：
我為何寫這本書（《吃垮中國》）呢，確切是跟非典有幹系。我食齋也是從誰人時刻開端的。我其時做瞭大批的研討，發明中國的生態情況異常糟。北京人特殊愛好吃涮羊肉，有人做過計量上的核算：假如每人吃一口涮羊肉，那末內蒙古那裡的草原就會消逝十多個平米以上。人人能夠想像一下，在北京一個冬季要吃若幹涮羊肉。以是我就斟酌食齋。然後本身在現實生涯中就開端食齋。食齋今後，我發明我的身材產生瞭很激烈的變更。從前吃瞭肉食今後，坐在電腦中間事情的時刻，特殊不用化，胃口特殊脹，偶然兩三天賦一次大便。這很難熬痛苦，它會影響到人的頭腦。然則吃瞭素食今後，由於內裡粗纖維比擬多，以是認為特殊通行，頭腦也特殊靈巧。關於這部門內容，我在書裡談瞭許多。

張麗萍：
先容一下

李波：
起首我斟酌剖析，為何中國人掉臂統統仍在吃肉。聽說在非典岑嶺期，國度已發瞭緊迫敕令今後，廣東那裡仍在吃果子貍。廣東那裡接收采訪的人，折半以上認為野活潑物能吃，並且就是該吃。我就在斟酌，為何中國人這麼純潔為瞭吃。泉源人人發掘一下。都說認識決議行為嘛。都說中國事一個沒有崇奉的國度。經由過程不雅察，我發明中國人現實上是有崇奉的，中國人的崇奉就是吃。吃就是中國的"國教"。中國人有句話叫"平易近以食為天"，我就一向揣摩著句話是否是錯瞭。我就從這兒來推翻一下。我的動身點就是從這兒開端發掘的。我認為這句話是弄倒置瞭，應當是"食以平易近為天"。假如確切是"平易近以食為天"的話，那就沒有是平易近而是豬。由於隻要這類人材以"食為天"。

張麗萍：
李先生說得挺好，他說吃瞭素今後，凈化瞭身心。中國道傢有句話叫"食肉者勇而悍，食谷者慧而天"。適才李先生所說的"中國的宗教就是吃"，沒有知人人有無否決的看法。等一會人人能夠和李先生來商量。

上面第三位高朋要進場瞭，那就是蔣先生。蔣先生食齋有十年瞭。他日常平凡還特殊存眷植物權力。前次我們還先容瞭蔣先生的一篇書評《深層素食主義》。在這裡，我想請蔣先生也談一下您對素食的意見。

蔣勁松：
適才向人人先容過瞭，我的專業和職業是研討科學技巧哲學。有做過研討生的同窗會曉得，研討生有一門課"天然辯證法"，我就是教這門課的。在我們科學社會哲學這個大的范疇內裡，有個很主要的方面就是天然不雅，它觸及到人與天然的幹系。在我看來，人與天然幹系的一個很主要的方面就是我們的飲食，我們以甚麼樣的方法飲食決議瞭我們以甚麼樣的方法和天然打交道。

好比說李波先生先容的誰人悚人聽聞的吃垮中國的征象。這類征象、這類生涯方法決議瞭我們和大天然的幹系。中國這類異常糟的、異常蠻橫的、異常恐怖的這類食文明，和中國如今非常廣泛的情況損壞有間接的慎密的接洽。我記得北京有一個有名的植物掩護主義者，他的名字叫王培,很沒有幸如今她已逝世瞭。他曾寫過一篇文章，把我們的飲食和人與天然的幹系表達得最清晰。她說，假如我們要把植物當同夥，就沒有會將植物當我們的食物。這點異常主要。厥後我之以是下定刻意來保持素食，很主要一點就是：如許一種生涯方法就決議瞭我們和植物之間的幹系。

從全部人類成長的角度上，這現實上也就是說，素食是人類文化的一個偏向。在異常太古的時刻，隻要在很小的一個傢屬內裡，我們才會相互認同，說對方是跟我們同類。稍遠一點，其餘傢屬的人，大概我們就會殺逝世他，會吃他，就沒有把他當人看。厥後我們的品德不雅也在擴展。如今支流社會以為，全部的人都有人權。人權這個不雅念，在全球、在文化地域已沒有人否決瞭。隻管我們大概還做沒有到，然則已沒有人敢否決瞭。那末我們的品德不雅為何要在人和植物之間作一個分離？為何對付人，我們應當關懷他，而植物我們就要殺它？找沒有出任何的來由！有人說，人聰慧啊，人會措辭，植物沒有會。但是現實上許多植物很聰慧。而很多智力殘疾的小孩，他們的智力大概還沒有人高。

那你如今，有甚麼來由來講，我們把全部的那些豬啊狗啊各類百般的植物，我們能夠忍心把他們宰殺瞭吃，然後你呢，還以為遵守瞭你的"道"，還以為對人很關懷。那末你如許一種兩重尺度是言行一致的。你品德上是有題目的。就似乎我們本日來講，一小我，對傢人很好，然則到大街上對他人很蠻橫，我們也沒有以為他是有品德的一小我。按照本日的文化成長，一個隻對人類和睦，對植物很蠻橫很粗魯的人，我們沒有以為他是有品德的。

你說我吃肉，沒有幹系啊，我並沒有殺戮這個植物啊。但是，縱然你沒有去親手殺戮植物，我們曉得如今的市場經濟，如今的屠宰場，他會怎樣殺失落你吃的那些植物？那種工廠化的養殖，為何致使瞭植物那末苦楚？基本的緣故原由就是我們不計其數的人，天天若無其事、異常鎮靜、內心沒有任何波濤地在吃（肉）。我們每口吃肉，就致使那些植物被活生生地宰殺。這個工作從汗青的、久遠的角度上來講，比納粹的暴行要強很多。納粹祛除失落六百萬猶太人。而天天，我們這些自以為很有品德很有愛心的人，現實上在我們異常文化異常高雅的進餐時，已致使瞭范圍要大很多、時光要長很多一個奧斯威辛的行動。

以是從這個角度上來講，從人和天然要有一個協調的、和睦的幹系的角度來講，我們人要有一個更好的品德不雅。從這個角度動身，我以為，素食長短常主要的。沒有做到這一點，我們就弗成能完成真實的協調。我們的心靈也弗成能真正地處於一種康健的狀況。這就是我的根本不雅點，感謝！

張麗萍：
感謝蔣先生，這讓我想起個小故事，在1792年，一個有名的女權主義者瑪莉?沃爾斯通，她寫瞭一本書叫《為婦女權力辯解》，成果這本書出書今後，在市場上就湧現瞭一本匿名的小冊子，叫《為植物權力辯解》，這本小冊子就依照為女權辯解的邏輯來講，既然女人能夠和漢子同等，那末植物沒有是能夠和人類同等瞭嗎？他的意義就是說，明顯男女是不屈等的，以是植物怎樣大概和人類有雷同的權力呢？實在這本冊子的作者是其時劍橋大學的著名的哲學傢叫THOMASTAYLOR，在1792年的時刻，女人被以為確定是沒有會被同等的，而如今男女權力在實際上同等的，以是我以為植物權力也能夠成為我們評論辯論的主題吧。

郭先生：
人和植物、人和天然之間的抵觸，現實上也是人和人之間的抵觸，大概是現代人和子女人之間抵觸的轉化情勢，我們的吃的方法決議瞭一種我們與天然相處的方法，假如我們大部門的肉食，暴殄天物，就是一種與天然對峙的方法，大概說是跨越情況承載才能的生涯方法。這類生涯方法，又大概成一些人吃的過量而別的一些人食沒有充饑。好比，在全球每一年有上萬萬人由於養分多餘瞭，而致使瞭身材的疾病，包含中國如今也在走出世界糖尿病的大國，糖尿病，另有其他很多血汗管疾病，都是由於吃的太多，我們的攝取量跨越瞭我們的消費量而釀成的。而別的一些處所的人，好比，非洲人，柬埔寨人，孟加拉人，不但沒有是吃甚麼，大概連谷物都不克不及充饑。

富國生齒中的肉牟取窮國生齒中的糧，還指的是一種洲際幹系，好比歐洲和非洲之間的洲際幹系。同時也表示出一種代際幹系，好比，如今中國一年均勻削減耕地1萬萬畝，均勻增長生齒1萬萬人，這個耕地和生齒的抵觸，末瞭大概發作出來的是在我們的下一代人，大概是我們的再下一代，以是我們挑選食齋是一種關愛，掩護天然就是掩護將來，道出瞭挑選生涯方法的真理。為瞭掩護情況，我們要挑選相對節省的生涯方法。

李波：
要插一句，哈佛大學有個傳授曾研討過，人們為瞭臨盆一磅肉，消費的食糧是20倍，大概說須要20倍的草來豢養植物，假如形象地說的話，北京人每吃一口肉，內蒙古草地就要消逝幾十乃至上百平方米的，因為肉類卵白質沒有輕易被人體接收，隻要10%能被接收，90%被糟蹋。再宏不雅點說，隻要人們把肉類花費或一年臨盆削減10%，節儉的食糧可供6000萬人花費一年。假如全人類均勻削減一半的肉食，便可以一下辦理環球的溫飽題目。這個數據挺解釋題目的。我到河北某縣看到，本地生態情況惡化水平到瞭風沙都聚積到瞭房梁，小孩能夠從沙坡爬到房梁上去玩，然則本地照樣持續放牧，靠天用飯，情況惡化已異常嚴峻。素食主義不但從教養上來談，更是一個必不得已的挑選。

張麗萍：
在西歐，一個漢堡包裡的一塊牛肉背後是5平方米的熱帶雨林的消逝，大概你沒有在乎，但生態情況已驚人的速率在消逝。我們吃甚麼都沒有是小我的工作瞭，而是對付地球的一種賣力的立場。假如我們不克不及做一個賣力任的物種，一個有品德的物種，我們就不克不及甚麼幸運感可言瞭。

郭耕：
素食是無益於堅持心性恬澹清新、身材幹凈輕靈的天然挑選，素食是一種簡略、淺淡的生涯方法。西方有一句話叫做，以簡為美、以小為好。中國現代哲學傢莊子，也有一句不約而同的話，就是淡延無及而眾美恒之。我之以是高度評價素食，是由於素食是一種愛己、愛人、愛子女、愛生靈、有義務、有理性、有崇奉、有擔負、泛愛的生涯方法。何況素食可使人身體修長、皮膚精致、才情迅速、性格豐滿，何樂而沒有為呢？我從前是處置靈長類豢養和繁育事情的，大猩猩全素、黑猩猩90%多素、黃猩猩90%多素，人也是屬於大型類人猿，但隻要人南轅北轍，以是素食是向我們的天性回歸，但如今我們在愈來愈闊別我們的天性。

張麗萍：
說得真好。我們也是靈長類的，原來也是素食為主，如今卻成瞭肉食，去吃特殊多的物種，並且甚麼都敢吃，甚麼都能吃，通常可以或許入口的都吃。以是這是一個很嚴峻的題目。那末，李波先生和蔣先生，你們誰先說一下，素食對我們的心靈有甚麼樣的影響？

蔣勁松：
我先講吧。我們曉得"素食主義"這個詞、素食這個觀點是十九世紀，也許一八四幾年，在英國素食協會開會的時刻提出來的。在此之前我們用甚麼詞描述一小我食齋呢？用Pythagorean，就是畢達哥拉斯，畢達哥拉斯的崇奉，大概畢達哥拉斯的立場。畢達哥拉斯這小我我們曉得，希臘汗青上最早最巨大的一個哲學傢和數學傢。我們曉得柏拉圖這小我，都受他很深的影響。那末畢達哥拉斯學派最大的特色是保持食齋。它是一個宗教集團。然則，險些全部的宗教，誇大精力修煉的，誇大精力康健的，都是毫無破例地誇大素食，包含希臘也是。

我們就覺得很奇異。希臘這個地域，處所很小，然則它在汗青上發明瞭那末多殘暴的文化。在哲學上在藝術上在文學上在科學上作瞭很大的進獻。然則實在他們並沒有許多的人。他們很主要的一個特色，希臘人是食齋的。他們很沒有愛好吃肉，有一部小說就是講的是他們在沒有食糧吃的情形下才被迫吃馬肉。以是說希臘人吃的是很簡略的，並且他們吃的量也少，就是由於它素食，然後呢，他們腸胃的累贅削減，就像方才李波先生用他本身的生涯體驗告知我們，素食對精力的康健，對智力的開辟，對科學和藝術的發明有異常間接的贊助。好比說，我們如今許多人說，食齋是否是對身材康健欠好？特別有些人大概會說：那體育活動怎樣辦？包含我們如今，立時08年奧運會，中國一些活動員天天要吃高卵白的，必定要吃許多牛肉甚麼的。

奧林匹克活動會哪來的？希臘來的！希臘的奧運會活動員是必定食齋的，他們食齋比通俗的人還要嚴。並且我們如今也有如許的。我從前認為食齋大概耐力欠好，大概發作力差一點，這是我本來想固然的成果。一百米長跑，明顯是最要發作力的。以是如許的一個器械，就是說從汗青上的業績，包含如今，許多是如許的一些重視精力教養、重視精力修煉的人，他們都倡導素食。由於甚麼呢？包含畢達哥拉斯，他昔時在提出素食的時刻，誰人時刻情況的壓力沒有像我們本日如許的。他沒有是為瞭情況這個來由。他說：我們沒有要讓肉食玷辱瞭我們的身材。

而我們如今這個時期，許多人把精力部門和我們的精神離開瞭。而前人很誇大說，你是甚麼樣的一個身材，會影響到你的精力。以是，現代的西方的那些素食者，和中國現代的素食者，他們最主要的來由是"我們沒有要吃這些邋遢的器械"，沒有要讓那些沒有清潔的器械玷辱瞭我們的身材和精力。以是說，從身材康健的角度，從心靈康健的角度來講，素食是一個最根本、最主要、最有用的挑選。

張麗萍：
對，蔣先生，適才郭先生也說"simpleisbeauty".從食齋開端，你的生涯就變得很簡略。那末李波先生您的看法？

李波：
我如今就是崇敬簡練。適才郭先生和蔣先生也說瞭，有些人他們認為沒有要向我們大提品德，沒有要沒有讓我們吃肉。有些人是不克不及接收的。有一些爆發戶，他們認為甚麼粗茶淡飯、滿漢全席我吃得起，管你甚麼事，你有甚麼資歷說我？然則我們如今，起首人人從關愛自我的角度來斟酌一下，沒有知人人對中國的食物平安有無存眷，我比來對這個題目非常存眷。人人隻要看消息媒體，險些天天都有一條關於食物平安的。

好比北京，比來的蘇丹紅（蛋成品），前一段的福壽螺，又來瞭一個甚麼魚（魚飼料）如今險些全部的肉食物，都湧現大批的制假販假。由於如今中國屬於原始積聚時代，這些工資瞭贏利沒有擇手腕。我在表面上餐館的原則是隻管簡略，如許你做沒有瞭甚麼假。好比我進一個沒有太著名的餐館，我就吃一碗雞蛋番茄刀削面，你做沒有瞭甚麼假。我隻能如許斟酌，來隻管地掩護本身。如今中國有許多怪病冒出來，許多沒有孕癥，乃至怪胎也愈來愈多瞭，像河南、山西有些處所，一個村落一個村落地得癌癥。

以是有許多題目都是食物平安釀成的。固然素食作假也有，好比用化肥去發芽菜呀，包含農藥。不外我認為素食照樣要康健很多的。2003年之前我一向是吃肉的，2003年以後食齋以來，我發明本身的身材狀態和精力狀態都比從前好瞭許多。

聽眾：
我如今在杭州，就是素食文明節的時刻，有一個高朋是一個音樂雜志的很著名的掌管人，他就是大吃大喝，然後特殊胖，得瞭嚴峻的糖尿病。大夫告知他要多食齋。那天他還給我們做高朋，就是作不和例子。他說，我這是來作不和例子的，告知人人要多食齋。

蔣勁松：
方才這個女先生講的，我認為是一個很好的思緒。為何吃簡略的器械好呢？事物簡略，它所附加的身分就少。它的環節少，然後呢，我們這個社會上造孽販子能夠做四肢舉動的環節就少。以是在這類情形下，明顯是越簡略越好。別的有一點就是，因為這個利潤的身分在內裡，因為這個產業的、傢當的身分在內裡。如今關於炊事養分，關於飲食對人體康健是不是有利益的科學資訊，它會遭到特別好處團體的滋擾。這也是我們科學哲學的一種幹系。

就是說，科學常識流傳過來，比如說，我就是在北大素食協會的網站上看到，有許多同窗在讀《中國康健情形查詢拜訪申報》。受你們影響，我也買瞭這本書看瞭。實在，對付許多關於甚麼高卵白啊，植物的卵白啊，奶啊，應用瞭以後對身材怎樣好，這些常識我們要詰問一下，這個結論是誰下的？是否是哪個制奶、臨盆肉成品的公司宣揚的；大概說縱然是一些大夫、醫藥公司，它會大概是其托兒。因為大批的受相幹好處驅動的如許一個公司、如許一個好處團體在起感化，把我們本來可以或許獲得的如許一些準確的資訊給掩蓋瞭。這是一個異常主要的。以是在如許一種情形下，我們能夠去尋求異常簡略的一個原則來對待：就是，假如一些支撐簡略生涯方法的如許一些信息，明顯是沒有哪個好處團體在湧現的。湧現來贊助如許一個軌道。全部的發起我們過龐雜生涯的，那樣的一些信息我們要打一個問號。這時候我們學科學社會學關懷的。這個科學是有太多的其他的黑手在內裡操縱。

郭耕：
有一個很輕易讓人人懂得的例子。就是，100塊錢的國民幣，輕易有人去仿，而一塊錢呢，則沒有人去仿，由於如許做的本錢太高瞭。造一張100塊錢的假幣呀，他得到的利潤會很高。而一塊錢呢，費半天勁，你也制瞭半天版，成果末瞭像照樣沒有像，他認為，投入沒有值得。以是這個例子呢，我就是左證一下適才蔣師長教師說的，越龐雜的器械，越是鬧沒有清的笑話。

李波：
我這有一個詳細的案例，大概人人都曉得前一段時光賣的誰人福壽螺，誰人酒樓叫"蜀國演義"。法院訊斷下來，它賠瞭400萬。然則你說雙目掉清楚明瞭，你說賠一個億有甚麼用呢。以是人人吃器械必定要當心。相對而言，我認為素食是最平安的。這是從吃器械這個角度斟酌，弄全素的照樣最平安的。

郭耕：
我持續適才你說的話，吃器械隻管挑選離我們分類幹系遠的。如許共抱病就少。由於我們都是哺乳植物，人是mammal，是哺乳類；那末，我們管其他的哺乳類叫"獸"，叫beast,對吧？叫獸，現實上也是mammal。那末，我們有共抱病。我們所得的一樣的病最多，並且相互沾染。這我在本來養黑猩猩的時刻，異常有體驗。黑猩猩打噴嚏，我隨著也流鼻涕，我們相互沾染（聽眾笑）；我如果咳嗽瞭，它沒有久也開端咳嗽，由於我們的分類幹系很近。以是，隻管在吃上，幸免吃離本身分類幹系近的食品。如許呢，對本身是一種尊敬。那末，以是有一句俗話叫："吃四條腿的沒有如吃兩條腿的，吃兩條腿的沒有如吃一條腿的。"由於人和獸的共抱病許多，他和鳥也有共抱病，然則一條腿的呢，就是蘿卜、菌類，我們和菌類，似乎如今沒據說有甚麼共抱病。以是吃蘿卜，大概是一個很好的挑選。

張麗萍：
是有這類說法。蔣先生，您看郭先生在這方面，特別一說到植物，他的臉色都紛歧樣（笑）。

蔣勁松：
我這另有一個體的事。適才說到我是在非典的時刻挑選的食素。那末我在授課的時刻，我總在替植物措辭。我說，如果我是果子貍，直到本日，那些科學傢，包含鐘南山，都說，如今又進一步的證實，SARS是源自果子貍。你們再證實有甚麼用？你沒有證實，如今在南邊，在廣東，我也聽到瞭這個新聞。我認為，那些科學傢，他們是逐本求末。你證實果子貍有病有甚麼意義啊？你沒有吃沒有就完瞭嗎？我說，如果我是果子貍，退一萬步說，我有病毒，有任何的病菌寄生蟲，跟你有甚麼幹系啊？我招你啦？我惹你啦？我敲你傢門來啦？我沒找你呀，是你逝世厥厥地找我來瞭！追我，抓我，養我，殺我，吃我，那我作為野活潑物，任何野活潑物，我們管它們叫"天然疫源地"，他都大概是某種病毒、病菌的寄主。這"天然疫源地"，我和北大的潘文石先生曾在岷山、四川等地做大熊貓的考核，我們發明任何一隻在田野逝世去的大熊貓，剖解今後，它的身材裡都充斥瞭寄生蟲。假如你把這個植物吃失落，這些寄生蟲有大概會轉移到你的身上去。以是我們吃任何野活潑物，都大概帶來病毒病菌。是以，非典最後發作地是廣東。以是它也是罪有應得瞭。

李波：
對，我想搪突廣東同夥說幾句話。沒有知上面有無廣東同夥？（答：有）

我誰人書有一章，標題就叫"醜惡的廣東食文明"。非典的時刻在網上傳，說是侵占廣東人的圈子，然則廣東人沒有提議任何有用的回擊。乃至有人發起說，把廣東人扔到下水道裡去絕對辦理鼠害的題目。（郭：由於廣東人甚麼都吃瞭，（笑））。我也在廣州、深圳呆過一年，我就發明廣東人的食性特殊雜，除人人都曉得的一些器械，他們另有一種套餐，能夠做成叫"西施貓，貂蟬鼠，貴妃蛇"。光是鼠他便可以做成九道套餐。一個套餐九道菜。然後他還要吃些甚麼器械呢？他還要吃錦雞、珍珠雞、各類鞭、海貍鼠、蝙蝠、蚯蚓、蟋蟀、蜻蜓、另有蟲豸，蝗蟲，蛆，另有蝦蟆卵巢–我沒有曉得蝦蟆卵巢他怎樣吃。這個沒有是我本身說的，這個內裡有許多來自媒體的報導。廣東人的這類食性跟他奇特的地輿情況有幹系。汗青上它沒有是華夏那裡農業特殊蓬勃的處所。那種特別的地輿前提被迫他拓寬瞭本身的食源。然則，奇異的是，如今廣東經濟這麼蓬勃，它食品也沒有缺，但它還逗留在從前的階段。這是覺得比擬使人煩悶的處所。

蔣勁松：
李先生講的這個，我認為異常故意思。他提出很主要的一個不雅念，就是說，我們有許多各個處所的人，他得到的食物有大概是沒有得已的情形。當情況特殊卑劣，面對生計壓力的時刻。但那是沒有得已，我們原來的幻想的狀態，對付我們身心康健來講，照樣應當食齋。從身材的角度，從這個寄生蟲啊病菌啊如許一些角度來說，我照樣回到生理康健上來談這個題目。

由於我們吃甚麼器械，你要曉得這影響很大，會影響到我們若何對待它，若何懂得它關懷它。這點我認為，特別在我們中國的食文明內裡很糟。我很難想到，我沒有曉得為何有些飯店的告白怎樣做，它一方面說要吃某種植物，它還會把這個植物畫得很心愛，這點，我沒有曉得在這個告白的創作進程中，這些告白藝術傢大概計劃師，他的生理會沒有會有一種抵觸。實在在西方的文明內裡，人人看到，也很糟，也是許多題目。然則在植物掩護上稍好一點，就是在食物上，你間接看沒有到這個植物。好比說牛排，T骨裡你看沒有到甚麼，它是作一種隱晦。這一點，幸免你的生理產生辯論。而我們中國竟然瞥見完全的植物屍首，一樣平常都是來者沒有拒，而西方人一樣平常會認為惡心，吃沒有下去。

我們還很奇異，認為你這都沒有敢吃，身材本質怎樣這麼欠好。這一點呢，西方的生理學傢、汗青學傢、植物學傢查詢拜訪，人類對某些植物覺得畏懼，不肯意吃，有些人乃至會吃它們會惡心，如許一個反響，實在是一個好的工作。就是它是一個掩護機制。它使你闊別那些對你的身材有害的器械。你說我沒緊要，我甚麼都能吃。看上去你很鋒利，你說，啊，我沒緊要，但現實上，大批的雜亂無章的器械都吃下去瞭。我前次去廣東也是碰到廣東的一個小老板，他說他吃各類百般的野活潑物，然後他告知我講：說他一身是病，身材裡各類百般的細菌都有。他在廣州的時刻，標榜本身甚麼都能吃，他以為本身身材很康健很強壯，說我甚麼都沒有在意。然則他瞧沒有起的那些人呢，那些說哎我沒有敢吃，離得遠遠的那些人，反而就其時很平安地闊別這個傷害。

這照樣講到身材康健。回過來講生理康健，就是說，你在這個進程中實在你言行一致。並且一旦你說一方面我能夠愛好這個植物，另外一方面我又能夠吃它的時刻，你全部精力，在你的頭腦在你的倫理方面，已龐雜瞭。（張麗萍：決裂）你這個決裂和龐雜現實上會在其他方面表現出來。好比說，你跟人與人之間的幹系，打交道的時刻，你也會表現出來。別的這類龐雜，他會，我們從生理學上講，他這個決裂的抵禦，在潛認識內裡它是壓制著的。末瞭它會以其他的情勢表現出來。然則你沒有曉得，你沒有曉得這個泉源在哪。以是從生理學角度上來講，你說你要愛護，你要愛惜植物，你要愛惜性命，同時你又吃它，這類生理的抵觸性，在生理學上講，大概帶來的傷害更重，固然我們一會兒似乎其實不可以或許顯著地發明，然則這個器械照樣加倍深刻的。

郭耕：
任何吃肉的人，都沒有是團體大屠戮的否決者。底下大概有吃肉的人，在作沒有"素"之客（笑）。然則我在做素食講座的時刻，我異常迎接沒有"素"之客來加入講座。假如在坐的人都是食齋的，那就沒有值得講瞭。我在我的幾個分歧的講座中，好比說我又靈長類講座，有環保生態的講座，有鳥與唐詩的講座，另有一個關於奧運的講座。這些講座實在都很輕易。到哪去啊，大概都是黌舍啊。

上上個禮拜，有宣武區老幹部局，讓我去給老幹部作講座。他說，你講甚麼都行，其實不可瞭，講素食。由於我父親也是在那兒，他說，素食啊，我說，那我換一個標題吧。哦，我沒說素食，我說"我行我素–一種康健與環保的捷徑"。外面上也看沒有出來是一個素食講座。以是我做瞭如許一個小的包裝，才把這個講座講完，橫豎我其時是講完瞭，講完今後，他們聽得一個個都內心不安，都認為很深邃深摯瞭，要否則啊，他們便可能會拒你於門外。（李：他們大概會想，這個要講素食啊，那不克不及吃的器械太多瞭。）實在講座素食啊，現實上是一種挑釁。這類生理上的挑釁，文明上的挑釁，風俗上的挑釁。那末實在這類挑釁異常故意思，讓人認為你挺拔獨行，讓人認為你有思惟，有檔次，有文明，而沒有是同流合污。

李波：
另有一個是活得久。天下上三個最長命的地域，一個是俄羅斯的高加索地域，第二個是巴基斯坦帕米爾地域；別的一個是南美的厄瓜多爾地域。這三個處所，還包含中國的新疆。新疆地域也是中國特殊遐齡的處所。接近帕米爾打那一帶。這個處所的人，經由查詢拜訪，他們的食品構造重要有三種：一種是玉米，一種是大豆，一種是南瓜。這三種主食。這處所的人均勻壽命都能到達九十歲以上，有110歲的人還能騎馬。

然則，我們再舉一個例子。別的一個例子就是天下上吃肉吃的最多的平易近族是愛斯基摩人。他們險些95%以上的食物都是肉類，然則他們的均勻壽命隻要27歲。這個，我認為數據比甚麼都主要。以是，我認為從長命的角度，人人也應當食齋。包含從前誰人中國藥天孫思邈，他也是食齋的，活瞭106歲。（張麗萍：105歲）宋美齡活瞭106歲。宋美齡食齋現實上是從她快要六十歲時才開端的。前天早晨吃瞭蘋果，喝瞭茶，早上起來吃點青菜，絕對不容易抱病，以是她活瞭106歲。聽說她99歲時還禱告快逝世，她認為她活得快煩瞭。（人人笑）

張麗萍：
好，三位你來我往地說瞭許多關於素食方面的領會，另有一些常識，我看上面的同窗一再頷首，作出許多反響，我認為必定有題目想問。以是呢，我上面的時光就請人人來提發問。

聽眾：
我想問一下先生，我從四十歲今後忽然間就沒有吃肉瞭，沒有知為何。

蔣勁松：
這個，我們都沒有是大夫，對身材上面的研討就沒有太清晰，然則呢，這大概有很龐雜的身分，然則一樣平常來講，你食齋，你的康健也挺好的，你的事情，你的傢庭，你的社會都挺好，感到都挺輕松，那就很好。這個應當恭喜你。這是件功德情。

李波：
另有這類生成沒有吃肉的。我有個表妹就是從小就沒有吃肉，她怙恃為瞭讓她吃肉，打，她也沒有吃。然則她一向保持到如今，如今應當有塊30瞭吧。生小孩甚麼的。她認為沒有吃肉異常好，她從小就沒有吃肉，但她身材異常康健。有人出於本能沒有吃肉的，象你說這類情形，我也欠好說明。

張麗萍：
我導師也是，本年六十二歲，從生出來就沒有吃肉。他很好，固然也很聰慧，是博導。

聽眾：
我就是食齋的廣東人。人人聽很多多少人，包含我本身身旁的，過來北京今後，發明許多人都，特殊長短典今後吧，都聲討廣東人。實在我本身對這方面，我也認為他們的飲食風俗有待改良。如今我傢裡人也漸漸開端素食瞭。但我在偶然跟同夥來往或是別的情形下，我就有一個，嗯，怎樣說呢，就是怎樣去影響他人，讓他人也食齋？我傢裡人是怎樣逐步轉食齋呢？就是由於我賡續地寄一些材料曩昔，賡續地跟他們說一些這方面的常識。然則跟同夥的話，他人偶然大概就認為你"哎，跟你談天怎樣一天到晚說食齋啊"（笑）。並且偶然候大概就是，甚麼模樣的論據大概會更間接地感動他人？我這個方面想就教一下你們。然後呢，我還想約請三位專傢和在坐的同夥，假如有機遇去廣東，多多地去催促、流傳一下素食的利益。我認為也是對廣東的一種眷戀吧，就是願望本身的長者鄉親能更康健一些。感謝！

李波：
我說兩句吧。醜惡的廣東人這話使我說的（笑）。廣東日報就是專門把"侵占"廣東人的這幾篇文章登在廣東日報上，所用的篇幅還比擬大。二十三號到二十八號，一周吧，在網上都能找到。其時在網上有許多帖子在罵我，我就擔憂我去瞭今後就被當做一道菜瞭。（人人笑）

郭耕：
實在，他們有大概罵你，前些日子啊，人人曉得嗎，姚明，在八月份，跟劉歡、李寧他們加入一個公益運動，作出許諾，沒有再吃魚翅，成果也引發瞭一片罵聲。誰罵的呢?廣東的那些酒樓老板。其時中心國民播送電臺找我去做節目，記者說：你說姚明對紕謬啊？我說怎樣紕謬啊？你看看他如許影響瞭人傢的買賣影響瞭人傢的經濟成長瞭。我說假如這類作歹的經濟成長，作歹的這類名聲，這類項目，我認為照樣沒有成長，讓它黃瞭的好。以是，我本來啊，還沒有是姚明的粉絲，那末如今呢，我也對姚明有好感。由於他作出瞭許諾。偶然候明星的影響力是無限的。那末許多人，包含廣東人和許多的年青人，說姚明人傢都沒有去吃魚翅瞭，那末我們也沒有到酒樓去吃魚翅。以是就會影響那些酒樓的買賣。

我這是答復你適才說的誰人題目，就是我小我以為，食素的水平高下實在沒有是最主要的，更主要的是熟悉到食素的主要。（笑）這個，我呢，險些是走到哪說到哪。偶然候啊，就用簡略的話來講。用最簡略的話來講，就是沒有賣力任地說一句。那末最簡略的答復："你幹嘛沒有吃肉啊？"–“那都是屍首，我才沒有吃呢"，以是偶然候，就這麼一句，就完瞭。

我們如果睜開來講，那就一言難盡瞭，你須要說許多的話。大概說，假如屠宰場是通明的話，那許多人也就沒有會吃肉瞭。各類百般的來由、各類百般的事理，提及來食素的來由，是一言難盡的。有人以為是宗教素；有人是康健素；有人是口胃素；有人是偏食，大概是吃膩瞭。也有曩昔是由於貧苦。緣故原由紛歧樣，然則我們應當把事理講清晰，讓人們熟悉到。有人問過我說：你食素，腦殼決議屁股照樣屁股決議腦殼？我說我是腦殼決議屁股，由於我是曉得瞭這個事理今後，才挑選食素的。這就是你跟他還要講清事理。

李波：
郭先生說到姚明誰人事我就想到別的一小我。由於姚明名望很大，技巧很高，許多人崇敬他。另有的人，還沒有是食齋，他是謝絕烹制野活潑物而被開除。那是長春的一個特級廚師。全部的酒樓都轟他。他技術異常精深，僅僅由於他謝絕烹制野活潑物，就被團體封殺找沒有到事情。找沒有到事情，然後就非要強制他烹制野活潑物。這小我他支付瞭必定的價值，但對付我們通俗國民來講，我們食素沒有任何的價值。起首我認為食齋一夜之間大概異常難改變過來，人對味覺這類迷戀會異常猛烈。像適才那位同窗說她一夜之間就沒有吃肉的情形是極個體的。但起首我認為，第一步能夠做到沒有吃肥肉，第二步做到沒有吃野活潑物，沒有吃寵物，沒有吃貓沒有吃狗。然後再漸漸漸漸地緊縮肉食的比例。如許循規蹈矩，你會不雅察到本身的身心產生一個向上的變更。

張麗萍：
這是一個很好的辦法。由於許多同窗都認為飲食風俗是歷久養成的，以是沒有是很輕易立時轉變，針對這一點您給我們提瞭個好的發起。

聽眾:
先生您好，我一樣平常都沒有吃肉。我想問一下，芳華期發育的青少年，該怎樣樣搭配各餐的養分，使得食齋也能很好的知足養分方面的需求？感謝！

李波：
我來講吧。我適才說過我有一個表妹，從小也沒有吃肉，但她發育得異常好，長得也異常英俊。以是我認為，有許多人誤認為素食不克不及供給全部的養分，這個不雅點是毛病的。有些動物卵白，它有充足的卵白量但又沒有脂肪，那是最好的，好比說豆成品。以是我認為這個擔憂是沒需要的。

不雅眾C：
我其實不是擔憂，而是想曉得怎樣樣能更好的搭配。

張麗萍：
我們素協有一名會員持有養分師資歷證書。以是，我想請她來給你辦理一下這個題目。

張文婷：
自從他人曉得我有養分師資歷今後，許多人問我這個題目。實在，我發起在青少年發育時代，實施蛋奶素比擬公道。由於雞蛋和牛奶完整能夠供給人體最優良的卵白。最優良的卵白就使蛋清裡的卵白質，那種卵白質的搭配合適我們人的最鄰近的。以是，適才許多先生也說，許多養分接收沒有瞭的。那末你吃這類卵白的話，便可以最大限度的接收養分，最大限度的削減沒必要要的消耗食品。以是，這個挑選應當好一些。另有一些好比說，堅果內裡的脂肪和卵白質都長短常優良的。不管是對身材照樣智力來說，都長短常有利益的。以是我發起蛋奶素，同時攝食充足的豆類和堅果類食品。

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